O que pensam os jovens que ocupam as ruas?

Da Cult – Agosto/2013

“Por uma vida sem catracas”. Certamente este é um dos mais bem sacados slogans dos últimos tempos, quando quase todas as atividades do mundo capitalista são controladas por aquela máquina cinza e fria, que, acionada por um cartão magnético, libera a passagem. No caso de empresas, ela marca os horários de entrada e saída, controlando o cotidiano dos trabalhadores. No caso dos ônibus, ela só abre se houver crédito no bilhete. E nos últimos anos, com o aumento da tarifa dos transportes, a tungada no bolso do passageiro tem sido cada vez maior.

Este é o slogan do Movimento Passe Livre (MPL), que surgiu em 2003, no meio estudantil. O objetivo era brigar por uma catraca liberada para os estudantes. No entanto, a partir de debates e de protestos contra os aumentos desde o começo deste novo século, o movimento cresceu e ampliou sua pauta: saiu na briga pela “tarifa zero”, não só para estudantes, mas para todo mundo. Por trás das reivindicações da catraca livre está o sonho de construir uma outra realidade, mais justa e mais humana.

Este ano, em junho, o MPL voltou às ruas, pedindo a redução da tarifa de ônibus que, em São Paulo, havia pulado de R$ 3,00 para R$ 3,20. Os “atos”, como eles chamam, foram engordando, cada vez mais pessoas saíam para as ruas, em protesto. E os vinte centavos se tornaram o símbolo de uma insatisfação maior com os rumos da via brasileira, espalhando-se pelo país adentro.

Nas ruas, os ativistas – não só do MPL, mas de outros coletivos e também milhares de cidadãos indignados – tiveram de enfrentar a brutalidade da polícia, com bombas de gás, spray de pimenta e balas de borracha. Com a pressão popular, os governantes tiveram de voltar as suas planilhas e baixar a tarifa da condução. Uma pequena vitória, mas longe do sonhado por esses jovens. Para falar sobre esse momento de luta, reunimos algumas dos principais ativistas destes movimentos e coletivos, no dia 5 de julho, no Espaço Revista CULT.

A mediação foi feita pelo estudante de direito da PUC de São Paulo, Bruno Pegorari, escolhido pelos próprios manifestantes. Na roda de debate, estavam presentes Mayara Vivian, do MPL, “o militante autônomo” Dennis Conte, estudante de Letras da USP, Paulo Henrique de Oliveira, também da Letras e do coletivo Rompendo Amarras, e Vitor Quarenta, do Direito da Unesp e do Movimento ParaTodos.

Leia aqui a íntegra do debate, que durou mais de três horas e revelou os sonhos desses jovens estudantes: a preocupação com um futuro mais justo para o país das desigualdades infinitas. A luta não terminou. E, como disse Mayara, “o bicho ainda vai pegar”.

Bruno Pegorari – Temos estabelecido formalmente no Brasil desde 1988 um Estado democrático de direito pelo qual muito de lutou. Depois de mais de uma década de relativa calmaria, no sentido de não termos tido grandes movimentações das massas, o povo volta a ocupar as ruas, principalmente os jovens. O início se deu pela contestação do aumento da tarifa, organizado pelo MPL. Depois vieram outras pautas. O que está acontecendo? Há uma manifestação com relação a questões pontuais ou há uma revolta contra o sistema em geral? O que quer o jovem que ocupa as ruas hoje?  O que vocês querem?

Dennis Conti – Apenas para esclarecer: fui apresentado como representante do movimento anarquista, porém, sou militante autônomo, não faço parte de nenhuma organização. Estou com a camisa das Mães de Maio, mas não sou representante do movimento. Meu único vínculo com as Mães de Maio é um sentimento de admiração e solidariedade. As Mães de Maio não são apenas uma nova cara do feminismo – são mulheres que lutam, querendo ou não, contra o Estado. Desde o massacre do Vidigal, da Candelária, e do Carandiru. Tudo isso gerou o início da “era das chacinas”, da “democracia das chacinas”. Em maio de 2006, ocorreram crimes de maio, onde mais de 500 pessoas foram mortas pela polícia em resposta ao que a mídia divulgou como ataque do PCC, mas a mídia não divulgou esses crimes de maio: em oito dias morreram mais gente do que os 20 anos de ditadura. A maioria, coincidentemente, negros, pobres e de periferia. Isso mostra que a ditadura não acabou, mas se transformou nessa tal democracia das chacinas, sempre com um público alvo muito definido. Isso ficou muito latente na divulgação da mídia nos dias das manifestações, entrevistando e privilegiando as pessoas de classe média presentes na Paulista, e negligenciando, por exemplo, os mortos na Vila Maria, quando teve protesto lá. A mídia não fez a mesma cobertura desse ato, por exemplo, mas armou toda uma repercussão da repórter que levou uma bala no olho.

Falando sobre as manifestações, acho que o que ficou claro é que a desmilitarização da polícia é uma questão que atende não só a todas as esquerdas – pretas e vermelhas – mas atende a interesses até da própria polícia. Há militares defendendo isso. E de repente a gente começa a perceber que esse não é um assunto tão tabu assim, mas é muito difícil de ser tratado, principalmente com a perspectiva da Copa do Mundo, porque isso atinge todas as questões da Copa e vai ser determinante para o futuro.

Mayara Vivian – Falando sobre a manifestação, sou suspeita para falar que é por causa do transporte. Sou do Movimento Passe Livre, mas o movimento surge muito de baixo. Surgimos de uma demanda orgânica, e a nossa forma de organização também é uma demanda orgânica. Não é que nós sentamos e fizemos uma reunião de quinze horas e decidimos que ia ser assim ou assado, que iríamos lutar pelos direito à cidade. Os vinte centavos, assim como outros aumentos de tarifa, são a ponta do iceberg. Os vinte centavos são a ponta do iceberg e tem três reais embaixo dele que é suportado por uma lógica capitalista do transporte que é o “x”. Apesar de falarmos “são, sim, 20 centavos”, tem por trás disso todo um discurso de afirmar categoricamente que a gente luta pela inversão da lógica capitalista no sistema de transporte e, consequentemente, a gente pauta isso para outras esferas, como a da moradia e a da saúde. Essa é uma insatisfação geral e a questão do transporte foi justamente a de entender que o problema da circulação era um problema que crescia cada vez mais. O segundo maior gasto da família brasileira é com transporte. Primeiro, vem moradia, e depois o transporte. Nas cidades cada vez maiores, se você não tem transporte você não tem nada. Se você não consegue chegar à escola, você não estuda; se você não consegue chegar ao posto você deixa de pegar um medicamento, de ir a uma consulta. Você deixa de fazer várias coisas, você deixa de ver sua família. O próprio exercício da vida passa pela circulação e essa circulação tem um catraca feia e cinzenta no meio que vai rodando e tirando o seu dinheiro e pondo no bolso de quem não…

Na minha perspectiva, teve sim uma ampliação de pautas. As pessoas viram uma cultura de mobilização popular e ação direta ser construída e que não estava tão clara, perceberam essa forma de fazer política e se apropriaram dela. O que é perfeito. O objetivo do movimento Passe Livre sempre foi que as coisas saíssem do nosso controle. Não queremos ter controle de nada. Se tivermos controle vamos errar, então, é melhor não ter controle. Acho, inclusive, que o povo é esperto o suficiente para ter controle de si mesmo. Mas isso tudo desponta, sim, do transporte, desses 20 centavos que, na verdade, são o aumento da explosão que já está posta pela tarifa, e as pessoas precisam de mobilidade.

Paulo Henrique de Oliveira – Acho muito importante que a esquerda consiga ter momentos de debate e reflexão, depois de um ato na Avenida 23 de Maio, depois de um ato na ponte Estaiada, para poder discutir com as mais diferentes vertentes políticas e ideológicas. Aqui ao meu lado tem amigos meus de movimento, com pensamentos diferentes, e acho bom que possamos debater e consigamos mostrar e discutir de fato o que cada um de nós concorda ou discorda com relação ao processo. Dito isso e avançando mais com relação à questão política da pergunta que foi colocada, vou na linha do que a Mayara falou. O que nós estamos discutindo aqui é uma realidade excludente para a maioria das pessoas que vive na cidade de São Paulo e para a maioria das pessoas que vive em quaisquer cidades do Brasil. Eu lembro que quando nós começamos a fazer os atos, a primeira coisa que a imprensa disse em relação a gente foi falar que quando fechávamos as ruas estávamos impedindo que as pessoas tivessem acesso à circulação, impedindo que as pessoas pudessem ir para as suas casas, voltar dos seus trabalhos etc. Tem várias coisas colocadas de fundo nessa afirmação da imprensa. Primeiro, está colocada uma realidade, a de que quando se fecha uma via, São Paulo para, coisa que falamos várias vezes em várias entrevistas. Se fazemos manifestação na 23 de maio e São Paulo para há aí um problema. Está colocado o primeiro problema que chama para o segundo: o que exclui e o que não permite que as pessoas não andem pela cidade não somos nós fazendo manifestações aqui ou ali, porque isso é democracia. O que exclui é uma tarifa que não permite que pessoas, que deveriam ter o direito de circular livremente, circulem. Porque estamos falando de um direito que vai além do lazer. A pessoa conseguir chegar ao seu trabalho é parte de um sistema produtivo. A pessoa conseguir se locomover pela cidade é parte deste sistema produtivo. Nesse sentido é um absurdo a grande imprensa ter dito que nós somos vândalos, violentos e baderneiros, sendo que dezenas de milhares de mulheres pegam um ônibus superlotado em São Paulo e sofrem violência sexual todos os dias. Sendo que todos os dias, políticos das mais diferentes correntes ideológicas que, no fundo, são as mesmas correntes ideológicas, que é a do capital, do banqueiro, da máfia do transporte, continuam roubando e continuam dizendo para nós, como a Mayara colocou, “vamos construir trem e metrô”. Seria muita arrogância da nossa parte querer dizer o que pensa o jovem que está na rua. Acho que podemos dizer o que pensamos e tentar discutir a partir disso. O jovem que está na rua pensa muita coisa. E esse confronto de consciência é difícil, às vezes, pra gente. Se a gente quisesse que as coisas ficassem sempre no nosso controle, a gente conseguiria sempre coisas pequenas. Porque nós somos pequenos. Nós não somos grandes, nós não temos o poder que tem o governo, que tem a polícia, que tem o Estado, o capital. Temos o poder de colocar pessoas nas ruas e, mais do que isso, tentar colocar pessoas nas ruas. As consciências que dialogam nesses eventos, os diferentes tipos de olhar para a realidade, para chegar ao fim da pergunta, mostram que hoje existe um problema com o sistema. O transporte é a realidade mais objetiva. As pessoas passam quatro horas por dia sentadas no transporte pensando “que droga que eu estou fazendo aqui”. Pensam por que a saúde não é um direito, por que a educação não é um direito, por que eu sou excluído socialmente há décadas, por que uns são Eike Batistas e outros são pobres da favela. Essa é a questão de fundo que está colocada e que leva para um questionamento direto: o que é essa democracia e se ela á uma democracia de fato.

Vitor Quarenta – Um dos pontos cruciais que essas manifestações trouxeram à tona é a necessidade de se voltar a debater politicamente de uma forma pública e aberta, porque os partidos de esquerda – grandes e pequenos, e não apenas os de esquerda – vinham fazendo debates políticos e nunca deixaram de fazer, mas com dificuldade de fazê-lo de forma aberta, como estamos tentando fazer. De fato, o debate das ruas – estamos falando das pessoas que se manifestaram nos últimos períodos –, é um debate que vem acontecendo não há três semanas, ou há um mês. O MPL não está na rua há um mês, está há anos; a esquerda não está nas ruas há um mês; os trabalhadores não estão reivindicando direitos sociais e públicos há um mês. Os eventos são retratados como se não tivessem história. Parece que, de repente, houve um despertar brilhante, a consciência tomou a mente das pessoas e num evento de Facebook apareceram milhões de pessoas. A Marilena Chauí chegou até a falar, de forma interessante, em conceito do “pensamento mágico”, num artigo que ela publicou na revista Teoria&Debate. Um dos problemas que temos que saber como lidar é como dar sentido histórico para o que estamos fazendo. Fazer história é um pouco diferente de fazer tempo presente. O historiadores sabem muito bem disso. Fazer tempo presente pode até trazer resultado, mas fazer história é trazer vozes de gerações passadas, é trazer luta e acúmulos. Então, é preciso que os movimentos – e o MPL faz isso muito bem –, os partidos de esquerda, tentam fazer isso, digam que isso tem sentido histórico. E se tem história, tem para onde ir. Não estamos aqui parados. Não estamos apenas na rua. Queremos estar em outros lugares, queremos que as ruas virem outras coisas. Se você tem história, você tem futuro. O que foi posto, que é muito importante, é que conseguimos trazer a pauta do transporte para uma pauta pública do enfrentamento do Estado brasileiro hoje. O debate do transporte está dentro de uma perspectiva que nós não conseguimos efetivar, e não que essa seja minha perspectiva futura, como militante socialista isso não é nem de longe uma perspectiva futura, mas a gente não conseguiu efetivar o estado democrático de direito. Porque o estado democrático de direito compreende essas concepções do que é fundamentalmente, radicalmente e economicamente democrático. Acho que esse é um pouco o debate que as ruas trouxeram para a cena. Trouxe do fundo da cena para frente da cena.

Bruno Pegorari – Percebemos que nas ruas, em determinado momento, surgiu uma voz que gritava em bom e alto som “sem partido”. Essa mesma voz me parece ser a mesma voz que também gritava por mais educação, por mais saúde e por menos corrupção. O que significa isso? Quem é essa voz? No dia 20 de junho, na Avenida Paulista, nós tivemos a agressão de militantes de esquerda e que me parece que foi realizada por essas mesmas pessoas. Qual seria a influência desse grito “sem partido”? Quais são os diferentes apartidarismos que estão surgindo? O que é o apartidarismo? Como vocês lidam com isso em relação ao seu partido?  Qual o posicionamento que você têm em relação a isso?

Vitor Quarenta – Acho que temos que tomar cuidado para não irmos nem tanto ao céu, nem tanto a terra. A democracia é o espaço do confronto, mas o confronto não deve deslegitimar os espaços a priori, as construções populares desses espaços. Os partidos são conquistas das classes trabalhadoras, são conquistas da sociedade civil, e não só da esquerda, mas da direita também. São conquistas da burguesia organizada, da social-democracia. E são reconhecidos e possibilidades de intervenção de uma forma democrática e aberta, ainda que exista uma perspectiva de crise partidária, de crise ideológica, que podemos resolver de outras formas. Seria uma imprecisão história achar que o movimento é um bloco monolítico, que ele tem uma voz uníssona. Como um grande movimento, essa é também a grandiosidade política dele, ele tem vozes que são dispersas, que são diversas. A gente tem que tomar cuidado para que algumas dessas vozes não entrem em contraste com o sentido do movimento. Os partidos de esquerda, historicamente no Brasil e no mundo, foram os partidos que lutaram por educação, por saúde pública, por transporte público. Essas perspectivas estão formuladas no âmago desses partidos e organizações.

Paulo Henrique de Oliveira – Eu acho que essa pergunta tem que ser dividida em algumas partes diferentes, porque têm coisas diferentes. O Vítor já limpou bem o campo. Primeira coisa que temos que ter clareza: é impossível exigir que consciências de níveis diferentes atuem de forma igual. Vai contra a realidade concreta colocada nas ruas. A expressão “O gigante acordou”, para mim, é uma droga. É impossível exigir que uma geração que não foi às ruas nos últimos 20 anos vá às ruas com o mesmo nível de consciência dos movimentos sociais que estão na rua há vinte anos. Dentro dos atos há uma disputa política e ideológica que é dada tanto por nós, quanto pela imprensa. Eu tive caso de discutir com pessoas durante o ato. Disse a uma menina de 15 anos que gritar “contra os partidos” era um equívoco. Ela perguntou o que era fascismo. Então, eu respondi: “Está vendo essa bandeira do Brasil, que está nas suas costas? Ali do lado tem a Fiesp. Nessa federação estão os caras mais ricos do Brasil: Paulo Skaf e companhia. A bandeira que está sendo colocada no telão da Fiesp não é a bandeira vermelha, moça. É a bandeira verde e amarela”. Essa menina de quinze anos pegou a aguinha que ela tinha dentro da bolsa e apagou o verde e amarelo que tinha na cara. Então, as consciências estão em disputa o tempo inteiro. O primeiro ato que fui na minha vida eu tinha 16 anos de idade, foi o “Fora Sarney”. Fui de com o rosto verde e amarelo, vestido de preto e cantando o hino. E muito feliz. Não me arrependo nem um pouco de ter feito isso, porque ter feito issome fez entender como funciona o processo social. Cada minuto de uma pessoa na rua e um minuto a menos de uma pessoa vendo novela. E cada minuto de uma pessoa na rua é um minuto de educação e de pedagogia da luta. E um minuto a menos da pedagogia da alienação. Essa é a primeira coisa que temos que colocar. As pessoas que gritam “contra partidos” não são os anarquistas e muito menos são os inimigos, os demônios que temos que destruir. Segunda coisa, sobre essa relação antipartidária: em minha opinião ela é progressiva. Ela surge de uma identificação das pessoas com o regime, que é horrível, e de quem opera o regime, que são os partidos. O primeiro reflexo da pessoa que grita “Fora partidos” é o Haddad apertando a mão do Maluf. Esse é o primeiro reflexo que vem na cabeça dela. É o reflexo do “Espera aí, eu voto num cara que tem uma ideologia x e tem um cara que tem uma ideologia y. Mas o que importa para esses dois caras são os dez minutos de televisão que eles vão ter”. O primeiro reflexo dessas pessoas é contra o pragmatismo absurdo da política brasileira. Esse é o primeiro reflexo, mas como as consciências não são iguais, esse reflexo avança para o segundo momento, que é o momento em que ela questiona também os partidos de esquerda. E é aí que a gente educa as pessoas politicamente na luta de “calma! O PSTU não é igual ao PT, muito menos igual ao PSDB. O PSOL não é igual ao PDT ou o PMDB do Renan Calheiros”. Essa primeira educação está em jogo. Tem um terceiro elemento que eu acho importante colocar. Os atos são disputados não apenas por nós, esquerda organizada de diferentes matizes ideológicos, ou pela burguesia organizada com seus aparatos de imprensa e mídia. Os atos são disputados também por fascistas, por skinheads, por neonazistas. O que aconteceu no ato de quinta-feira [20 de junho] foi um grupo de fascistas que agitou as massas para bater nos partidos de esquerda. O cúmulo da bestialidade foi tão grande que um cara começou a mastigar uma bandeira do movimento negro. Essas pessoas não são a massa nas ruas que tem reivindicações contra os partidos e percebe as contradições entre os partidos. São movimentos organizados. Então, para concluir, acho que essas pessoas que estão nas ruas são pessoas normais. A primeira identificação política que a pessoa tem enquanto coletivo é a sua relação. Agora, nosso papel político como juventude nas ruas organizada de alguma forma é disputar esse movimento e disputar essas pessoas. E não virar e falar: “Ei, roubaram meu ato. Saí daqui. O ato é meu, a bola é minha e eu vou pra casa com a bola que a minha mãe me deu”.

Mayara Vivian – Como representante do Passe Livre tenho que deixar muito claro que nós não só não estávamos arrebentando as bandeiras como estávamos fazendo cordão humano para que elas não fossem arrebentadas. Apanhamos todos juntos. O que foi uma puta ironia do destino porque nós sempre fomos aquelas pessoas que falaram “ato do MPL não tem essas bandeiradas, não, porque a gente acha feio, a gente acha tosco.” A gente sempre falou isso. Agora, posso discordar de você até o último fio de cabelo, mas garanto até o último segundo o seu direito de falar. Nós somos um movimento anticapitalista de esquerda, então o mínimo que temos que fazer é: se formos ter uma discussão, que seja uma discussão política sobre as bandeiras e vamos entrar em consenso com os camaradas para ver se leva ou se não leva a bandeira. Não vamos tirar na porrada. Se alguns setores mais tradicionais da esquerda não conseguem se mobilizar, a direita nunca conseguiu. Então, os caras veem uma manifestação que está posta e vão lá aparelhar. Não é só partido de esquerda, mas partido de direta também tenta fazer ali esse aparelhamento. Me espantei com o susto de vários companheiros de esquerda ao ver que tinham skinheads na rua. Acharam o que? Que a gente ia crescer e só iria ter o Estado contra a gente?  Que não iria ter esses fascitoides? Não estamos disputando programa político na rua, estamos tentando fazer política junto com as pessoas. O fato de as pessoas não gostarem nem um pouco de partido é progressista em certo sentido, porque, por exemplo, o caso do PT é exemplar, infelizmente, para o cara que está nas ruas na sua primeira manifestação e para mim, Mayara do MPL também, eu tenho uma consciência de saber, de como eu conheço as pessoas e vejo uma bandeira do PT, eu sei que tem o Haddad, mas eu sei que tem eleição direta dentro do PT. Eu sei, mas porque sou próxima da militância. Agora, para uma pessoa que chega à manifestação e vê a bandeira do PT ela representa a Dilma, que jogou a força nacional em cima do povo em Belo Horizonte. É o Haddad que foi um prepotente, arrogante, se diz de esquerda, mas não baixou a tarifa, nos fez passar por loucos. Aí, inclusive, já botando o dedo na ferida, não sei se está tendo ou se terá PEDE no PT agora e você vão ter que se coçar para ver o que faz com esse partido porque, vamos lá, já que vocês estão aí nessa disposição de vir com a mão para gente, não adianta chegar o bloco do Rui Falcão, que teve um surto psicótico, que quis fazer tudo o que nós tínhamos deliberado na esquerda inteira de não fazer, que era tencionar com 40 bandeiras de partido e fazer uma onda vermelha. Ele segregou o bloco do PT do ato. A esquerda tem se segregado. Agora vamos pensar se vamos ficar nos lamentando “ai meu deus, uma menininha com a bandeira do Brasil puxou a minha bandeira pra baixo”, ou se a gente vai falar “tem cinco escolas no meu bairro, o que iremos fazer? Vamos esperar que deus toque no coração de todo mundo e entenda que a esquerda é importante, que partido revolucionário é diferente?”. Não. É mais fácil você ir lá, divulgar… Foi assim que o MPL cresceu. Ele não veio do nada. É acordar cedo e dormir tarde, indo para a escola e para as favelas, um monte de coisa. O fato desses atos terem sido muito grandes e contagiados tem a ver com a forma política que nós tomamos. Porque a forma não está desassociada do conteúdo. Foi, sim, porque a gente não levava bandeira de partido e mesmo os atos do MPL que tinham bandeira de partido já tinha uma conversa muito bem feita que sabe que a gente não tolera aquele festival de seis bandeiras por pessoa, então é sim porque construiu uma nova cara, porque as pessoas se sentiam à vontade para estar naquele espaço, porque não tinha um carro de som vomitando um monte de abobrinha na orelha delas. É sim por causa dessa nova forma política. Então, ou a esquerda, depois de anos de prepotência política tratando a gente que nem moleque, dá um start e começa a discutir unidade, trabalho de base, ou então continua apanhando na rua. Vamos continuar defendendo vocês, mas que tem que repensar, tem que repensar.

Dennis Conti – O que a gente viu nas ruas, nas ultimas manifestações, foi a TV nas ruas. Deu para ver que era uma manifestação bem afetada pela televisão, de pessoas que viam as câmeras e gritavam “O gigante acordou! O Brasil acordou! O povo acordou”. A gente não pode esquecer que “o Brasil acordou” foi a hashtag da ditadura. Eu estava na manifestação em comemoração à redução da tarifa e vi verdadeiramente dois lados. De um lado, vinha o MPL com os partidos de esquerda, e do outro, uma galera completamente perdida que se colocou na frente da galera de esquerda. Nas outras lutas contra o aumento, com a união do MPL com vários partidos de esquerda, também houve atrito, mas sempre teve esse debate. Em relação a essa onda de repressão aos partidos vermelhos nas ruas, isso é perigosíssimo. Tem muito skinhead infiltrado, muito policial infiltrado não só nas manifestações, mas inclusive em debates sobre esse tipo de assunto. Era a hora mesmo dos autônomos, dos anarquistas, da esquerda se unir de fato, sabendo das suas diferenças, mas sabendo dessa articulação da direta. Por exemplo, a Marcha das Famílias contra o Comunismo é a extrema direita tentando dar uma cara mais sociável, mais palpável.

Bruno Pegorari – As redes sociais ganharam uma função de principal ferramenta de organização das manifestações. Ela, inclusive, substituiu métodos tradicionais como a planfletagem, e até mesmo as assembleias. Com isso, também, houve um inchaço dos protestos e uma maior heterogeneidade dos grupos envolvidos. Nesse sentido, as redes sociais também colaboraram com a ausência da figura do líder desse processo. A questão que eu trago é: há lideranças nesses movimentos? Quem é Michael Freitas, o jovem apontado pela revista Veja como a voz que emergiu das ruas? E queria que vocês problematizassem a questão da falta de liderança, se isso é um problema para o movimento ou para a esquerda.

Mayara Vivian – Evidentemente que eu não vou achar que a falta de liderança é um problema, porque eu venho de um movimento horizontal. Acho que o problema é ter líder. Às vezes eu observo os companheiros que têm estruturas com dirigentes e fico passada: “Como o cara consegue militar com dirigente?”. Fico tentando entender. Super respeito, acho que essa discussão tem que ser feita, não acho que estou certa para sempre. Mas o pessoal, desde as manifestações no Egito, tem fetichizado muito o Facebook. Facebook é uma ferramenta. Ele ajuda a organizar uma manifestação, mas também ajuda a organizar o pessoal do seu trabalho para fazer piadinha do chefe, ou a organizar uma pizza. É como o celular. O celular ajuda. Fazer uma manifestação com o celular ajuda pra caramba. Estávamos conversando com uns companheiros que faziam greve, passeata no ABC nos anos 1980, tinha todo um esquema de “em tal hora você tem que estar perto do orelhão, põe a fixa etc.”. Então a gente se vira com o que tem. O Facebook ajuda, mas minha conta está no negativo até agora por causa de panfleto, cartaz. Porque a gente também usa essas coisas. Nas escolas é importante ter cartaz. Nesse sentido tanto faz o Facebook ou o cartaz, porque o importante é ter o nome do movimento, não o nome de uma pessoa, assim você anula a questão da liderança. Inclusive, a nossa aposta, e a de vários outros grupos autônomos que se mobilizam, é justamente de tornar muito mais atraente e concreto a ideia de não liderança do que qualquer outra liderança. O que faz ter 300 mil pessoas confirmadas no Facebook não é o Facebook em si, mas o as pessoas, a disposição política delas e o momento que se constrói. É uma questão de conscientização social: falar, falar e falar com várias pessoas e fazer varias coisas. Esse empoderamento transgride toda tentativa midiática de golpe. As pessoas tendem muito a terceirizar a discussão política para a Veja, por isso que o senso comum é uma bosta. Quando aquilo ali faz parte delas e elas fazem parte daquilo, não tem mídia que destrói. Tanto que a mudança de pauta da mídia tem muito com aquilo deles terem caído do cavalo, aquela situação emblemática do Datena: “Você apoia a manifestação com baderna? Apoio”. Ele vai fazer o quê? Ou a imprensa assumia uma perda de legitimidade que eles não estavam dispostos a comprar ou tinham que se virar com o que estava ali na rua. Esse Michael, de onde eles tiraram? Eu li um pouquinho no Facebook. O cara é babaca demais, não fala nada com nada. As nossas bases são construídas com o nosso próprio sangue, de quem tomou cacete da polícia, nossas bases são muito mais fortes do que qualquer outra que eles queiram colocar.

Vitor Quarenta – Eu sou de um partido e o meu partido tem direção. Não há problema para o processo histórico, e isso é muito evidente em todos os processos históricos importantes que tiveram consequências revolucionárias ou transformadoras – o problema não é ter ou não ter liderança, mas ter consequência política. Essa é a demarcação que é necessária de aprendizado para o movimento. Isso não depende de ter liderança ou não. Muito pelo contrário, uma liderança pode fazer com que a consequência política seja, como a gente costuma falar, um recuo no eixo da consequência política que o movimento teria naturalmente, pela organização dele e por seu trabalho de base. A liderança em si não garante que o movimento tenha consequência política e nem que isso ganhe uma maturidade e uma musculatura política futura por acúmulo de forças ou por qualquer tipo de um novo enfrentamento. Mas, ao mesmo tempo, eu não vejo muito problema na existência da liderança em si. Acho que um problema é quando a liderança não tem construída de verdade uma base social que possa construir novas lideranças, que é o problema, sim, de alguns processos políticos e, principalmente, de alguns partidos. Você vê, por exemplo, com relação ao Lula, ele é uma liderança para uma base social e para um processo histórico. Qual foi o grande desafio? Fazer com que aquela liderança fosse tangenciada por outras pessoas que não passaram pelo mesmo processo e que não tinham a identificação de uma base como a que ele tinha. A questão dos “postes”, por exemplo, é justamente esse dilema posto, é claro que numa perspectiva de marketing eleitoral e numa perspectiva midiática de mercado, mas o dilema posto radicalmente é o mesmo. Então, como que você faz para o trabalho de base, ou a ausência do trabalho de base, responda, independentemente, da existência ou não de uma liderança? Esse é o grande dilema e essa é a grande análise que o movimento tem que se debruçar para ver como se dará a perpetuação ou não do movimento. Porque esse, inclusive, foi um dos problemas históricos da esquerda. Você pega, por exemplo, algumas dinâmicas da Comuna de Paris, que tinha uma presença muito grande dos anarquistas, aliás, essa é uma das mentiras historiográficas da esquerda socialista, que é que a Comuna de Paris era organizada predominantemente por socialistas, isso não é verdade. Esse é um exemplo de tentar se criar uma liderança em cima de uma base social que não respeitava e não dialogava com nenhum tipo de liderança. Se tinha uma liderança, como essas lideranças tão responsáveis não deram uma consequência política? Ao contrário disso, a consequência política vem independentemente, mas por uma coisa essencial: o processo pedagógico da luta. É isso que faz com que um processo histórico tenha consequência política independente da liderança. A luta é pedagógica, as ruas são pedagógicas, é isso que significa acúmulo de forças. É por isso que as grandes teorias sociais foram criadas no século 19. É muito óbvio. Onde tinha gente na rua? Onde tinha gente debatendo a estrutura social? Onde tinha gente em conflitos de classe? A partir daí se cria tanto na teoria como na rua a pedagogia que vai ensinando e vai dando autonomia e dinamicidade ao movimento. Então, quando ela é posta dessa forma como a Veja tentou colocar, é ridículo. Não dá para levar muito a sério. Exceto pelo poder reacionário dessas ideias. Me assusta fato de que a classe média paulistana tenha coragem de organizar um negócio tão ridículo, tão antidemocrático, tão autoritário como essa imprensa. É inaceitável, sob do ponto de vista da convivência pública, sob o ponto de vista da direita, é uma vergonha para a organização da burguesia organizada, é uma vergonha para a história da burguesia ter terminado dessa forma, de uma forma tão melancólica, ela que já teve tantos quadros brilhantes historicamente, agora está tendo que criar um cara que representa um processo de deterioração estrutural.

Dennis Conti –Também não acho que a liderança é o que vai determinar a força e a legitimidade do movimento, porque têm muitos movimentos com dirigente e que têm que respeitar a luta. Se a gente pega essa lógica binária de política de controle entre direita e esquerda, uma esquerda desierarquizada e uma direita completamente hierárquica, é importante que surja uma terceira força autônoma como, por exemplo, a do MPL. A força dessa insurgência que surgiu das ruas e que foi espontânea. Essa espontaneidade também foi permitida pela forma desierarquizada dos atos.

Paulo Henrique de Oliveira – Objetivamente, a discussão de liderança e não liderança em movimentos sociais é uma discussão que data do leninismo. É uma discussão muito ampla e nós não vamos chegar a uma conclusão aqui entre movimentos com líderes ou movimentos sem líderes. Desde 2008, abriu-se uma nova etapa histórica para mudar o mundo. Faz cinco anos que a gente vê estourar revoluções que não estouraram em quinze anos. Esse processo tem os mais diferentes níveis de movimento, as mais diferentes formas de organização, mas muitos têm uma forma em comum, que é não ter líder.  Não tem um líder no Egito, não tem o Michael Freitas na Grécia, não tem o Michael Freitas na Tunísia, no Ocuppy Wall Street, na Espanha ou em Portugal. A Veja escolheu mal. Não tiveram a cara de pau de abrir o Facebook do cara para ver que ele tinha uma foto vestido de PM, fazendo encenação do Linha Direta. A Veja não teve essa paciência.

Agora, a discussão do processo de liderança é até engraçado você avançar para discussões até mais filosóficas sobre o que é o processo. Tem uma geração toda que coloca uma bandeira do Brasil nas costas e se identifica como símbolo coletivo e que ao mesmo tempo tem uma necessidade de ir para casa fazer o seu cartaz. Que é a sua idiossincrasia do que ele mesmo pensa. Uma imaginação que se individualiza dentro do coletivo. Tem essa necessidade gigante, do próprio cartaz, do que pensa etc., ou uma geração que ironicamente se esconde atrás de máscaras, que se identificam como anônimos porque são máscaras produzidas pelo capital. O único anônimo daquela máscara é a criança boliviana que a faz. As desigualdades construídas por trás do processo são muitas. Essa questão de liderança, se tem um liderança, é um tanto quanto incerta. Está acontecendo, o processo avança. E tenhamos a humildade de indicar que o processo em questão está acontecendo. Não sou eu que vou lá subir num carro de som e dizer “galera que eu mando: pra esquerda”. Prepotente, arrogante, totalmente deslocalizado com o que esta acontecendo no mundo. Uma segunda discussão é sobre a questão das redes sociais. Tem um artigo excelente que chama “A revolução não será twittada”. Estava lendo ontem o texto da Marilena Chaui sobre o pensamento mágico, em que ela fala, que é interessantíssimo, como as pessoas se organizam por meio das redes sociais. Mas as redes sociais não é uma forma de chegar ao elemento. Ela não é o fim, é uma ferramenta como a Mayara colocou. Teve uma intervenção do Paulo Arantes num debate que o MPL fez, que ele discute exatamente esse ponto. Ele diz o seguinte: “o movimento social nos EUA que mais se movimentou no século 20 é o movimento pelos direitos civis dos negros”. Ele cita um exemplo que vem do “A revolução não será twittada”, que é como quatro jovens negros sentaram em uma lanchonete que era só para brancos e pediram um café. A lanchonete não entregou o café, obviamente, eles foram ameaçados de linchamento e muitas pessoas começaram a se organizar em torno deles. Pessoas que viam da igreja, de associações de bairros, de escolas, universidades e fizeram um ato. Ninguém precisou de Facebook, ninguém usou o Whatsapp, ninguém twittou o que estava acontecendo. O que acontece politicamente é: as pessoas sentem ligações umas pelas outras que criam a necessidade nelas de estarem nas ruas. Eu tenho um amigo que mora do Rio de Janeiro e eu não o vejo há cinco anos. Ele sabe que milito. Durante os atos ele mandava mensagem para mim falando onde a tropa de choque estava. “Bahia, está subindo a Augusta. Bahia, está na Bela Cintra”. Você entende como a relação política não é o celular, mas sim a relação pessoal que o meu amigo construiu comigo e que faz com que ele se identifique comigo na rua como um par dele? Esse é o centro político de uma geração que se coloca na rua com ou sem direção, com o sem vandalismo, ou blábláblá de “o gigante acordou”. O ponto é: ele é menos um gigante do que uma massa horizontal. O Facebook não é o fim e a revolução não será twittada. A revolução é na rua. E se nós identificamos para a gente um símbolo tão opressor que é uma catraca, que é um negócio animalesco aquilo existir no meio do caminho, não vai ser o evento no Facebook, a minha imagem de capa, a minha foto com os meus amigos em Rio Claro ou qualquer coisa do gênero nas redes sociais que farão as pessoas irem para as ruas. Elas vão para as ruas porque elas sentem que elas precisam ir para as ruas. E está na hora de fazer isso. Acho que o Facebook é uma ferramenta, nada além disso.

Bruno Pegorari – A Folha de S. Paulo no dia 2 de julho apresentou a seguinte manchete: “Contra a tarifa, manifestantes vandalizam o centro de São Paulo”. No mesmo dia, o jornal citou em seu caderno “Mundo” a seguinte chamada: “Polícia da Turquia reprime ativistas em Istambul”. O vocabulário vandalismo se tornou recorrente no cotidiano jornalístico e foi apropriado pela grande mídia brasileira. Duas perguntas: como vocês enxergam a exploração da mídia desse termo e como tem sido a cobertura, de uma forma geral, das manifestações pela grande mídia?

Vitor Quarenta – Talvez seja a pergunta que a gente mais tenha ouvido nesse último período, seja em casa, seja num grande debate. Vamos tentar destrinchar um pouco a pergunta como o Bahia faz, porque eu acho que é o jeito mais pedagógico. Antes de tudo tem uma questão importante que é a relação da imprensa brasileira e o interesse em se aproximar das forças militares. Acho que é uma discussão de fundo, que é a base para essa discussão. Nós tiramos os militares do governo, mas não o tiramos do Estado. Essa, na verdade, é a grande demanda para que a Comissão da Verdade faça justiça. Não por uma questão de revanche, mas por uma questão de que precisamos tirar essas pessoas, que não sabem lidar com o processo democrático, que não sabem lidar com as novas vozes da população, do Estado e das forças que dirigem as instituições democráticas. A imprensa brasileira e as seis famílias que a dirigem têm historicamente interesses extremamente vinculados e têm nos militares a única esperança de segurança do seu projeto nacional, que é um projeto elitista que ainda continua em curso, que é um projeto para poucos. Não tem como negar algumas arbitrariedades e a evidente realidade que as forças armadas e a militarização da polícia e as forças armadas em todas as áreas da sociedade trazem um profundo desprendimento em relação ao espírito democrático. Isso é inegável, isso é evidente para todo mundo, da população mais pobre à população mais rica. Isso se vê na prática e é antagônico com o projeto que a polícia tem na rua. Só que, ao mesmo tempo em que a imprensa topa bater na polícia e dizer que ela é corrupta, dizer que ela excede em alguns momentos, ela e a elite brasileira não podem estruturalmente abrir mão da aliança que têm com os militares. A forma como a burguesia e a imprensa se relacionam, não vão abrir mão de defender os militares na última instância. Pode até dizer que eles se excederam, foram eles que começaram a fazer os protestos contra a polícia, mas, em última instância, as demandas que essa elite representa são os militares e o projeto que os militares embutiram no Brasil e que ainda representa, é claro que fragmentado e fragilizado, uma possibilidade de segurança dessa plataforma política. Em última instância, eles têm armas e a gente não. Os militares são o braço armado do Estado que representa um setor da sociedade que domina o resto da sociedade. Os militares são estruturalmente e não vão deixar de ser a não ser que a gente comece um processo de desmilitarização das instituições, da polícia, um processo de resignificação das forças armadas. A forma como a imprensa se colocou nas manifestações foi a forma que ela conseguiu fazer também. Porque chegou um momento em que as manifestações cresciam mais conforme a polícia reagia. Inclusive tiveram pessoas de governo que fizeram a avaliação de que a policia estaria agindo de forma arbitrária, como age cotidianamente. Isso é muito importante: a polícia não foi arbitrária nesses eventos, ela é arbitrária todos os dias. A existência da polícia militarizada é um processo de arbitrariedade contra 99% da população. É só você ver o que acontece com o genocídio que acontece com a população negra. Eu venho de três bairros da periferia paulistana. Em três bairros (Campo Limpo, Jardim Ângela e Capela do Socorro) próximos, no começo do ano, entre janeiro e abril, morreram por motivo de resistência 316 jovens. Essa é arbitrariedade que a polícia presencia e propicia para os dias de hoje, seja em manifestação, seja no cotidiano da juventude negra. E a imprensa não vai topar falar.

Paulo Henrique de Oliveira – Acho que o Quarenta já fez uma relação muito boa entre a ação intrínseca e inexorável entre imprensa e capital. Vou contar outra anedota: minha mãe é médica e negra e quando eu comecei a militar, ela sempre me falava: “Paulo, sai dessa, brasileiro não levanta nunca, a única saída para o Brasil é o aeroporto” (ela adora ficar citando jornalismo da década de 1970). E eu fui estudar, fui pensar sobre isso, e eu acho que não é que brasileiro não faz nada, acho que a gente tem a burguesia mais pragmática do mundo. E eu quero chegar nas seis famílias da imprensa e no que eles fizeram. A burguesia é tão pragmática que talvez a melhor frase que represente a nossa burguesia é aquela que D. João fala para o D. Pedro, quando está saindo do Brasil, que é: “Vá meu filho, tome essa Coroa antes que um aventureiro lance mão”. A burguesia é tão pragmática que ela prefere entregar o poder na mão do outro setor da burguesia do que lutar por ele. E é por isso que a história do Brasil é uma história de poderes entregues. É por isso que quando acabou o Estado Novo, foi entregue o poder na mão do General Dutra; é por isso que na ditadura militar, o poder foi entregue na mão dos militares. É por isso que no fim do processo militar, com a abertura democrática, o poder foi entregue nas mãos do José Sarney; é por isso que foi entregue o poder nas mãos do “caçador de marajás”. É um acordo ultra-burguês e ele tem a ver com o quanto a imprensa brasileira também é pragmática. No dia em que a PM mais reprimiu a gente, na Augusta, a Folha e o Estadão tinham dois editoriais que chamavam, respectivamente, Retomar a Paulista e A hora do basta. Esses editoriais defendiam abertamente a agressão violenta à manifestação, defendiam abertamente, não era uma defesa tímida. O da Folha era um pouquinho mais tímido, do Estadão dava nojo. “Tem que bater, senhor governador, o senhor está sendo moderado. Prefeito, faça o seu papel de homem”, até machismo patriarcal. Eu e a Mayara fizemos uma reunião nesse mesmo dia na SP Com Lutas, em que a gente tinha certeza que a gente ia ser preso. A polícia militar tinha uma lista de 80 nomes, dentre eles os nossos nomes, para ser presos. Esvaziaram o Teatro Municipal e botaram o Choque lá dentro. As tonfas [cassetetes] da Polícia Militar eram tonfas para quebrar ossos naquele dia. A política da PM no dia em que mais reprimiu o ato não era de dispersão da manifestação. Se você quer dispersar alguma coisa, joga uma bomba e deixa correr. Quando se trava a manifestação entre o Choque e a cavalaria, você não quer dispersar, você quer torturar. Esta é a política do estado de São Paulo, é a política da polícia de vários estados. Em Brasília, o governador mandou prender preventivamente os manifestantes. Prender preventivamente alguém que não fez nada ou é um filme do Steven Spielberg, Minority Report, ou é Ditadura, esse é o ponto. O que está colocado socialmente é esse o poder que a imprensa tem, e a imprensa brasileira é muito pragmática. Eu estava lendo a BBC ontem, e lá estava assim “A Dilma foi a primeira presidente que dialogou com os manifestantes”. Não é que ela foi a primeira governante, é que aqui o pragmatismo é a lei. Eu não vou ser contra você. Quando a imprensa percebeu, quando o poder econômico percebeu que não tinha mais como diminuir os atos batendo, a linha foi “vou ganhar na política”. Isso é evidente. As linhas que mudaram na Veja, no Estadão e na Folha no dia seguinte foi “vamos ganhar na política”. Nem as nossas bases aguentam mais.

Quando começou a repressão, eu me escondi num bar na Frei Caneca e estava passando o Marcelo Rezende, nosso querido amigo do Cidade Alerta,  e numa linha esquizofrênica dizia: “Prefeito Haddad, você é um merda! Tira esses vândalos da rua! Olha que barbaridade!”. O cameraman dele estava filmando a gente na manifestação, e de repente a câmera cai. O cara tomou um tiro na perna ao vivo, filmando. Essa é a dinâmica do Datena, da forma que ele tratou o protesto e perdeu ao vivo. Essa é a dinâmica da Folha, que teve que mudar a linha do dia pra noite para disputar a política da manifestação. Essa é a política da Veja, que construiu líder de massas, que é o Maicon Freitas. Se a gente fizer um histórico das capas da Veja no último mês é engraçadíssimo. A primeira, se eu não me engano, de junho, é o Zé Dirceu tirando a máscara. A segunda é “A cidade paga”, que a cidade está pagando caro: um protesto por dia, quem aguenta? Que família de Perdizes aguenta os protestos? Inclusive, num protesto que aconteceu em Higienópolis, a gente estava subindo a Consolação, a gente estava fazendo uma – é importante notar que na Revolução de Outubro na Rússia morreram sete pessoas atropeladas, nenhuma pessoa morreu com tiro. Em São Paulo, a primeira morte foi por atropelamento – a gente estava parando a entrada de Higienópolis e veio um carro acelerando na frente do ato. Eu saí correndo da frente do ato parando o carro. Uma tiazinha abriu o vidro e perguntou: “O que está acontecendo, o que é isso?”, e eu expliquei. Ela perguntou quantas pessoas tinham e eu dei uma exagerada, falei umas 50 mil pessoas. Ela falou assim: “Eu tenho uma festa, vocês não têm vergonha?”. São essas pessoas que não “aguentam mais” em São Paulo. A terceira capa da revista Veja era uma pessoa carregando uma bandeira do Brasil nas costas dizendo: “Estamos mudando o país”. A quarta tinha escrito “Então é no grito?”. Então perceba a dinâmica da burguesia brasileira, como ela é nojenta. Ela foi avançando progressivamente para chegar à última capa em que ela diz: “Então é no grito?”. E o texto de baixo é assim “Manifestações provam que pressionar o governo gera resultados. Mas as instituições são importantes”. Essa é a linha da burguesia. A burguesia não abre mão, ela é pragmática, ela se mantém politicamente nos eixos que mais apetecem a ela. Ela pode mudar de linha naturalmente, muda o que ela pensa do dia para a noite. Agora, as instituições estão no centro. Vocês podem ir para a rua (depois que a gente bateu pra caramba em vocês), mas vocês agora podem ir para a rua.

Eu fiz um ato na Paulista, que era o ato contra o “cura gay” e durante dois anos a gente fazia ato e brigava com a polícia por uma faixa. Era uma treta pra ter uma faixa na rua. Tinha 500 pessoas e o policial virou pra mim e disse: “Bahia, você tem aqui as quatro faixas, sem violência, não estamos batendo em ninguém”. Aí eu cheguei na Brigadeiro [Luis Antonio] e ele me liberou duas faixas. Falei “Sargento, eu quero três”. Ele disse “Claro, tudo para vocês”. Essa é a dinâmica política da burguesia. A dinâmica política da burguesia é tão oportunista que faz um ato na Paulista com os médicos pagos pelo CREMESP em que a principal bandeira era “Fora médicos cubanos”. Classe média sofre. Sofre muito. Quando a burguesia foi disputar a linha do ato politicamente, abertamente, com panfletos de “Chega de Dilma”, “Quero meu 3G” – e vai disputar da forma mais reacionária possível. “Se o SUS não cura virose, imagina viadagem”. Vai disputar para as capas mais absurdas possíveis, de um boneco de posto escrito: “Haddad, R$3,20 nem sua mãe cobra”. É nojento, é machista, patriarcal, bárbaro. Eu acho que o vandalismo é tático, o meu sonho é quebrar um ônibus, eu quero poder quebrar, então quando um cara pobre vai num ato e destrói um banco, ele faz isso porque aquilo é um símbolo que o exclui da vida. É o símbolo de tudo o que ele não pode ter, de tudo o que foi negado para ele enquanto pessoa. Quando ele destrói o carro da polícia, é a destruição do símbolo das pessoas que matam os dele, daqueles que assassinaram na Maré, que matam no Capão Redondo, que matam negro com tiro na nuca e dizem que é resistência. É isso o que está politicamente colocado. Discutir o vandalismo é uma questão tática, na minha opinião. Em horas que a gente não quer que quebre as coisas, porque a gente acha que vai fazer mais mal para o ato do que bem. Agora, o único vandalismo que existe, de fato colocado, é o vandalismo de uma tarifa que exclui, é o vandalismo de político que rouba, é a baderna que é feita com a saúde pública, com a educação pública, com o transporte que deveria ser público, com o direito à moradia. Vandalismo, para concluir, é o que fazem com as famílias do MTST que ocupam; vandalismo é o que fizeram com Pinheirinho, que pegaram dezenas, centenas, milhares de famílias e retiraram para um grande especulador chamado Naji Nahas, com ajuda do governador Geraldo Alckmin, poder especular. Eu fui ao Pinheirinho antes e depois da ocupação, eu via boneca no chão. Eles não só destruíram Pinheirinho, eles queimaram Pinheirinho, queimaram inteiro para mostrar quem manda. E deixaram no chão o que sobrou da vida daquelas pessoas. Só isso é vandalismo, vandalismo não é quebrar o Santander.

Dennis Conti – Sobre as capas da Veja, fica aí uma menção, uma homenagem ao capista da Veja, porque realmente imaginação ele tem – só que para o desserviço. Essa apropriação da mídia – agora falando um pouco de vandalismo e de mídia –, vou citar uma matéria do G1 que eu acho bastante importante e que eu acho que interfere bastante no panorama de poder. Logo depois da repressão, as bandeiras vermelhas lá na Paulista, o G1 publicou uma matéria sobre drones, um verdadeiro dossiê, com informações de tudo quanto era canto, de tudo que é jeito, num detalhamento brutal, falando que, por exemplo, a principal detentora da produção de drones no Brasil é a AGX (não falou que a AGX é do Eike Baista, o mesmo da OLX e tudo o que termina com X). Essas coisas são sempre omitidas pela mídia. Essa mesma mídia vai acusar todo mundo que não for a classe média pacificada, verde e amarela na Paulista, vai classificar como vândalo, que é baderna. Isso acho que inclui o que eles colocam sempre como bandidos também no cotidiano, porque todas essas chacinas, todos esses casos de “resistência seguida de morte”, são vistos como casos isolados por toda a mídia e parece que nada tem a revelar por trás. É coincidência, é sincronicidade, como diz Jung? É engenharia social? Essa mídia que fala de vandalismo é a mídia que coloca o cidadão de direita, os sujeitos históricos que estão na rua reivindicando seus direitos sociais roubados pelo neoliberalismo, mas não coloca, sei lá, para mim, eu imagino o que seria se a Globo colocasse por um dia os presídios do Espírito Santo, por exemplo, filmar só as cadeias do Espírito Santo para ver como é que é, ou as de Belém, São Paulo, as cadeias femininas. A população carcerária do Brasil é a quarta maior do mundo – o país é grande, mas não justifica. A reincidência dos primários chega a 70%, 90%, porque a ideia é punir e não reeducar dignamente. Se essa mesma mídia estivesse visitando os indígenas, por exemplo, que são atacados pela polícia federal, os mundurucus que são metralhados pela Polícia Federal (e a Dilma se omite como, por exemplo, se omitiu no caso do aborto, que era uma questão que ela disse que ia pautar), as coisas seriam diferentes. Se fosse visitar os Guarani-Kaiowá, que se suicidam quase tanto quanto os japoneses, por exemplo, eles têm que tomar água contaminada por veneno que é jogado de avião em cima da própria aldeia.  Todos os povos da terra muitas vezes sofrem com disputas de terras com os latifundiários. Os quilombolas sofrem com isso, posso citar os ribeirinhas que sofrem com isso, os camponeses que estão sendo mortos, por exemplo, o assentamento do Zumbi dos Palmares lá em Campo de Goitacazes, que no começo desse ano morreram duas pessoas, uma delas era uma senhora, tudo por emboscada e é um assentamento que disputa terra com a mineração do Eike Batista também. É a mesma empresa que apoia a ditadura, “O brasil acordou”, apoia a Paulista verde e amarela, mas não vai na favela, não vai enrevistar cada uma das mães de maio, por exemplo, cada uma das mães da Maré, para resgatar esse livro dos mortos, em vez de entrevistar só jornalista, a galera ferida por arma menos letal na manifestação do centro. Não vai cobrir todas as manifestações de periferia que rolaram e foram imensas, em Tabõao, no Campo Limpo. Conheço uma menina do Grajaú, por exemplo, ela falou que no bairro dela 80% da população é feminina porque os homens foram todos mortos. É menor, é trabalhador e a imprensa também não vai falar disso, não vai falar da Bancada da Bala, por exemplo, que está aqui na Câmara dos Vereadores e somam oficialmente, juntos, 70 mortos. Vai saber o que não tem extraoficialmente.

Colocar como vandalismo é usar a lógica do inimigo externo, falar que esses sujeitos de dentro do Estado são inimigos de fora. É a mesma lógica militar de tratar manifestante, de tratar excluídos na favela, excluídos no campo, como inimigos externos e não como pessoas, cidadãos. Sobre vandalismo, é diversidade tática, você não vai ensinar alguém como se manifestar ou não. Se as pessoas saquearam lojas e saíram com TV de plasma ou com boneco o Ben 10, você vai falar o que? Foi saque, foi a forma que eles encontraram. E não é liderado, nada é necessariamente estimulado, só não deve sofrer essa acusação de…

Vitor Quarenta – Posso citar só um exemplo, bem breve? Na quinta-feira, teve na Belmiro Marinho, como tem há 10 anos, a manifestação do MTST, em que a gente para ali na região de M’Boi Mirim, zona sul de São Paulo. Nessa manifestação foram presas 4 pessoas. A notícia da Folha: “Presas quatro pessoa na zona sul de São Paulo, todas com passagem pela polícia.” Essa era a notícia, para você ver como se noticia. Aqui é uma coisa, na periferia é outra.

Mayara Vivian – Eu queria retomar um pouco, a gente sempre fez um discurso, que pegou bastante porque tinha coerência na prática, que era o seguinte: chegamos para o secretário de Estado de Segurança Pública [Fernando Grella Vieira] e falamos que o vandalismo, nos termos que ele coloca, só acontece depois que tem a repressão, porque as pessoas são depredadas. Como é que elas não vão depredar se elas são depredadas? E, retomo, o que é quebrar uma lixeira quando arrebentam a cara das pessoas? Eu estava em São Bernardo e teve um companheiro que chegou com os dois punhos quebrados. Eu queria dizer que em nenhuma manifestação nesse país a gente quebrou punho de alguém, em nenhuma manifestação desse país a gente bateu em alguém, em nenhuma manifestação a gente deixou mortos do lado da polícia. Pelo contrário, quando a insatisfação popular estava querendo ir pra cima de um policial que estava prendendo um garoto, a gente segurou com os nossos corpos, a gente escoltou o cara. Eles são covardes. Eles pegam um nosso sozinho e arrebentam. A gente nunca fez isso e nem nunca vai fazer. Porque a gente não é covarde, eles são, a gente não é e é por isso que vamos ganhar, porque não temos esse grau de covardia. Eles atacam bomba na gente e nós vamos pra cima com os nossos próprios corpos.

Nessa questão de tentar questionar essa apropriação de pauta da mídia, eles tomaram feio porque a população aprovou com baderna. As pessoas, no fundo, tem essa questão moral com passeata pacífica mas sabem que na hora do pega pra capar, esses caras só revogaram o aumento porque ficaram com medo. Com medo. A Dilma só recebeu a gente, não é porque ela do PT, é porque ela ficou com medo. O Alckmin só recebeu os movimentos sem teto porque ele ficou com medo. O medo que eles fazem a gente passar todos os dias – e que a gente abre mão desse medo e vai pra rua e continua apanhando e continua lá, esse medo eles não conseguem dar conta. Por isso é que negociaram com a gente, porque sentiram medo. E vão sentir mais ainda, porque isso aqui é só o começo.

Agora só pra fazer um fechamento, é importante resgatar aqui que no dia em que estávamos na sede da Com Lutas fazendo reunião de comissão de segurança ao som de helicópteros e portas do comércio se fechando – porque o Centro estava sendo sitiado pela PM –, eu nunca senti tanto medo na minha vida. Mas eu nunca tive tanta certeza de que a revolução seria realmente possível, porque tinha não só os companheiros que estavam naquela reunião sabendo que iam ser presos – porque a gente tinha certeza que ia ser preso, a gente sabia –, os companheiros de vários movimentos elencaram a militância que poderia ser presa e o que aqueles militantes precisariam caso fossem presos. A gente estava pronto para ser preso e para apanhar muito. E mesmo com tudo isso, chegar no Teatro Municipal e ver que aquilo ali estava cheio, que o Alckmin podia ameaçar matar a gente com um tiro na cara que a gente ia continuar ali. Saber que teve gente que avaliou que a gente não sairia nem do Teatro Municipal e a gente saiu em manifestação e não recuou diante da linha da tática. Foi ali que eu senti mais medo na minha vida e foi ali que eu tive certeza de que a gente vai ganhar. Acho que, para além da discussão do vandalismo, essa discussão do medo que eles põem na gente não tem mais efeito. Agora, o medo que a gente põe neles, tem. Acho que é mais ou menos nessa linha.

Paulo Henrique de Oliveira – Acho importante falar sobre duas leis. Nesse dia em que a gente estava na reunião e tinha certeza de que ia ser preso, eles foram na nossa casa, bateram na porta antes do ato. Na frente da minha casa (eu moro na frente de um bar aqui do lado), tinha sete P2. Foram na casa de um menino do MPL e na casa de uma fotógrafa que não tinha nada a ver com a história. Nesse dia, foi solto o amigo de muita gente que está aqui, que é o Pedrão, um jornalista que foi espancado pela polícia, ele estava tirando foto. Os policiais vieram feito animais pra cima dele. É isso que a Mayara está falando em relação ao medo.

Tenho que falar das leis: tem duas leis sendo tramitadas, que são a Lei de Segurança Nacional e a Lei Geral da Copa, são dois projetos de lei de deputado do PT. Essas duas leis, na prática, fazem um negócio muito simples: movimentos sociais se tornam terrorismo. O que está colocado nas leis que vão ser votadas é isso. Não sei se vocês sabem, mas foi proibida a manifestação em Belo Horizonte, é muito louco, o cara virou e falou assim: “Está proibido. Você não pode sair na rua”. No Rio de Janeiro, na Copa das Confederações, as pessoas estavam cobrando o seu atestado de domicílio para poder andar na rua, ou seja, para você andar na rua perto do estádio, você tinha que provar que morava ali.

Eu lembro que eu estava assistindo a Globo News uma vez, e lá eles colocam qualquer cara para comentar qualquer coisa. E aí tinha um comentarista de segurança, um cara que foi do BOPE e perguntavam para ele assim: “Qual é o principal problema do Brasil, é o terrorismo…?”. E o cara virou e falou em rede nacional que achava que o Brasil não tinha terroristas, e sim “problema de movimentos sociais”. Dá para entender qual é a lógica do Estado? Nós somos os terroristas, nós somos tratados como tal.

O povo saiu às ruas não só no Brasil, mas também na Turquia, no Egito, Espanha, tivemos os movimentos Ocuppy e etc. Vocês vêm alguma relação entre esses protestos e as manifestações brasileiras? E uma última questão, como vocês imaginam daqui pra frente, em relação à abertura da perspectiva da militância de vocês. Vocês acham que está havendo uma maior conscientização política da juventude, mesmo de pessoas que antes não ligavam para política e agora passam a olhar a política com novos olhos. Como vocês vêm o papel de vocês nesse contexto?

Dennis Conti – Isso teve muito a ver, claro, com todas as primaveras que foram rolando, a ver também com a primavera indígena, já que eles estão militando. Essa história da queda da FUNAI, por exemplo, é uma declaração de guerra contra 215 etnias, 215 povos não civilizados. Tem um documentário da Naomi Klein que se chama A doutrina do choque, que explica como o neoliberalismo nasceu da doutrina de choque psiquiátrica, individuais. O Freedman, neoliberalista da década de 70, patrocinou o golpe militar do Pinochet, também o golpe militar do Brasil, enfim, a participação do neoliberalismo sempre foi nessa lógica da doutrina do choque, cortar o que tivesse que cortar em termos de bens, enxugar tudo o que o Estado tinha para atender as demandas populares e colocar tudo nas mãos do setor privado. Reduzem tudo à questão de segurança pública. A questão do tráfico, por exemplo, que poderia ser uma questão de saúde, vira uma questão de segurança; as manifestações e os movimentos sociais também.

A gente não pode esquecer dessa “doutrina do choque”, acho que isso é fundamental, quem não viu o documentário, veja, quem não leu o livro, leia. Foi a Naomi Klein quem divulgou isso. Mas como disse a Ação Global dos Povos, minha luta é contra a ALCA, não começou em Seattle, não vai acabar em São Paulo A gente não pode esquecer de que, em Wall Street, quando a manifestação estava ocorrendo, os banqueiros estavam nas sacadas fumando charuto e dando risada das manifestações. Então, temos inimigos claros, que estão no poder e que dominam mundialmente. A gente não pode esquecer que os Estados Unidos têm os Rockfeller, têm a Lockheed Martin, que é empresa de armamento aeroespacial, os clientes deles são o exército americano, o exército de Israel, a OTAN, tem um avião hipersônico que dá a volta na terra em 2 horas, rastreia satélite. A gente não pode esquecer de todo esse contexto, que eu acho que entra na questão global. Mas não existe apenas a globalização do capital, existe a globalização da luta também.

A respeito das perspectivas, a Copa do Mundo, para mim, vai ser uma ditadura camuflada. As perseguições já estão rolando, em porta de casa, não foi só aqui, foi no Sul, em Brasília, em BH, por todo o Brasil. A gente não pode esquecer que a Câmara dos Vereadores aqui tem a Bancada da Bala, foi a Câmara também que nomeou o Blatter, presidente da FIFA, como cidadão paulistano pelas “benesses que está fazendo por São Paulo”. A gente não pode esquecer que o secretário da FIFA elogiou a Rússia, falou que é muito mais fácil fazer uma Copa em países não tão democráticos, como a Rússia. A gente não pode esquecer que o Brasil pode muito bem ser uma Rússia tropical, porque, se lá, a cada 40 minutos morre uma mulher por violência doméstica, aqui é a cada duas horas. Se lá a lei está querendo colocar açoitamento público para homossexuais, aqui temos “cura gay”, mais de 300 homossexuais mortos por dia; tem o Rio de Janeiro, onde 17 mulheres já foram estupradas num dia. A gente não pode esquecer que o Brasil já é uma Rússia tropical. Teve os crimes de maio que, em oito dias, morreu mais gente do que na época da ditadura – isso não é falado, tanto quanto se fala da ditadura.

Essa questão da Copa é fundamental, a pauta unificada da desmilitarização da PM – assim como os 20 centavos eram pela tarifa zero, a gente não pode esquecer que a desmilitarização é um passo importante e muito caro para as periferias, para os movimentos sociais, mas em vista de uma polícia zero, por que não? Já que a ideia é ser mais cidadão, mais cobrador dos seus direitos.

E quanto à perspectiva de futuro, sei lá…

Mayara Vivian – Sua fala reflete isso, a gente faz análise, análise, análise de conjuntura e fica sem tempo para ver a perspectiva. Está dando certo até agora, só ir vivendo. Mas também está difícil só ir vivendo.

A gente conhece um punk de Israel, ele é dos Anarquistas Contra os Muros. E ele falava que na Palestina só se fala disso, em Israel só se fala disso, e os palestinos também, eles até estão querendo fazer uma demonstração de apoio, com umas bandeiras do Brasil. Achei que é um ponto bom da globalização. A gente tem uma coisa muito em comum com toda essa galera, vivemos no sistema capitalista, a gente vive num mundo onde o dinheiro é mais importante que as vidas. Isso não é pouca coisa, isso é tudo. Na hora em que a gente acorda, se você está sem grana, você não vai tomar um café da manhã, você vai esperar a hora do almoço e vai se virar, vai ver o que você vai fazer, se você vai para o bandeijão, se vai para o Bom Prato, ou se você vai gastar aquela grana que você não podia para pagar um PF. Se não pagou a luz, você vai tomar banho frio no inverno, se lascou. Aluguel, tudo. Não tem grana para pagar o aluguel, aí você é despejado e vai para uma ocupação, toma um cacete e toma outro despejo. Para viver, a gente tem que lidar com isso o tempo todo. Aqui, na Palestina, na Rússia, na Tunísia, em qualquer lugar.

Assim como o amigo do Bahia via nele um par político que estava ali na rua, a gente também acha que a gente tem se visto muito, uns com os outros. E as cenas de repressão que a gente vê nos outros países também é parecido com o que a gente vê aqui. Todos os elementos são muitos parecidos. Tem a polícia, tem as prisões, tem mortes, tem gente apanhando muito sempre de maneira covarde, tem a burguesia, tem a imprensa, são todos os mesmos fatores. Tem gente se machucando e voltando para a rua. O companheiro que foi baleado na manifestação de São Bernardo do Campo, o Lucas, ele tinha tudo para chegar ao hospital e pensar “Vou esquecer essa merda”. Não, ele chegou lá e assim que ele estava melhor, vestiu uma camisa do movimento e tirou uma foto. “Pode dar mais se quiser. Estou bem, sobrevivo”. Acho que esse sentimento é internacional. E a gente tem outra coisa que é muito em comum também, é todo mundo ser humano. A gente faz parte da mesma coisa. A gente começa a ver agora que qualquer outra groselha que enfiaram para a gente goela abaixo, de ser brasileiro ou não ser, não tem nada a ver perto dessa coisa maior, que é lutar por uma coisa decente, por um mundo decente e isso sim faz da gente ser humano – e não a bandeira. Não a gente assistir a novela da Globo, não a gente gostar de futebol e o caramba a quatro. A Copa do Mundo, por sua vez, é um megaevento, de porte internacional. Por coincidência, eu estava assistindo ao Globo News para ver se eu via alguma coisa do Rio de Janeiro, e estava passando um documentário sobre a África, sobre o Mandela, mas numa parte um intelectual dizia “Ficamos muito felizes com a Copa, mas depois quem ganhou dinheiro foi o capital financeiro, as pessoas continuaram na mesma, continuamos sendo um país pobre, com desigualdade social”. E é isso o que vai acontecer no Brasil. E não é a toa que várias convergências de lutas têm pautado a Copa. No Comitê Popular contra a Copa, tem gente da saúde, da moradia, do passe livre, tudo isso. Então a Copa do Mundo, e é no ano que vem e o pau vai comer, vai ser uma evidência muito grande da internacionalização da luta, porque ela é um evento internacional, é capital internacional, apesar do cara da FIFA dizer que é sem fins lucrativos – sem fins lucrativos para quem, né? Só se for para o peão que construiu o estádio. Então a gente está sentindo esse movimento de ascensão de uma luta mais global, que não começou com Spartacus e não vai terminar com a gente. Sério, acho que é uma linha. E a hora é agora. Se a gente prestar atenção que, desde 2011, que a gente está nesse contínuo de luta em São Paulo, teve Marcha contra o aumento, Marcha da Maconha, luta contra o aumento, vários outros protestos, movimento estudantil bombando. Pode até ter um pequeno descenso, mas aí com a Copa vai tudo explodir de novo.

Quanto à perspectiva, pelo menos o MPL vai continuar fazendo o que a gente sempre fez. Atividade em escola, discussão, ir lá na favela, num ato junto do pessoal da favela do Moinho, a gente vai continuar militando, é o que a gente vai fazer. O que vai acontecer depois… o bicho vai pegar.

Paulo Henrique de Oliveira – Tinha um cara nos anos 1990, que tinha uma grande ideia, genial, só ele teve, ele chamou de Fim da História, esse cara, que chama Fukuyama, fez descer goela abaixo do neoliberalismo que a História tinha acabado, que uma classe tinha vencido, uma ideia tinha vencido e um sistema tinha vencido. Isso era o capitalismo, a burguesia, o neoliberalismo. Eu cresci a minha vida inteira ouvindo que já era, que essa ideia de mudar o mundo era coisa do passado e até agora eu me controlei um pouco aqui, mas agora eu vou jorrar. Eu sou marxista, e eu vou reivindicar o que é o marxismo. Tem um cara, que tem uma frase que é “todas as revoluções são impossíveis até que se tornam inevitáveis”. O sistema em que a gente vive é um sistema que tem uma função: criar um buraco entre os que podem e entre os que sofrem. É um sistema que faz com que as pessoas aqui, em Bangladesh, na fábrica do iPhone, onde o operário chinês se mata porque não aguenta mais trabalhar tanto, é o mesmo sistema que faz com que a Nestlé produza coisas na África, dê para mães que estão amamentando e depois não dê mais e milhares de crianças morram porque a Nestlé quer mais lucro, é o mesmo projeto e a mesma ideia de sociedade que faz com que, no Brasil, milhares de indígenas (milhares não, porque não sobraram milhares de indígenas), centenas de indígenas sejam assassinados para construir uma hidrelética, é o mesmo sistema em que famílias são menos importantes que um estádio e o lugar em que eles vivem vai ser destruído para que o Neymar possa fazer um gol. É o mesmo sistema que faz com que, na Grécia, seja mais importante que o capital financeiro continue tendo lucro do que as pessoas tenham saúde.

Na minha opinião, 2008 abre uma nova etapa do que pode acontecer com o mundo. Os mais gananciosos dos capitalistas – especuladores financeiros, imobiliárias, etc. –destruíram o sistema, e a postura política dos estados em relação a isso foi “ok, nós pagamos e nós pagamos com o dinheiro dos pobres”. Então vocês vão pagar pela crise. É isso que faz explodir a Grécia, Portugal, daqui um dia vai cair o governo de Portugal, segunda-feira tem greve geral em Portugal. No Egito, o povo já derrubou dois malucos e vai derrubar o terceiro se precisar. No Chile, as pessoas lutaram por educação; no Brasil, 20 centavos; nos Estados Unidos, Occupy Wall Street. Em tantos outros países a luta continua acontecendo.

O Zizek escreveu um artigo hoje, que saiu no blog da Boitempo, que se chama “Crise no Paraíso, Paraíso em Chamas”, algo assim, em que ele discute porque que as revoltas de rua não mais acontecem só no inferno do capital, Grécia, Portugal, etc. Por que elas estão acontecendo nos paraísos do capital? Brasil e Turquia, que tinham uma relação econômica e de crescimento, até o ano passado, absurda. Por que os BRICS estão sofrendo com revoltas de rua? A minha opinião, um espectro ronda o mundo e a sua palavra de ordem é que os proletários de todo o mundo tem que se unir. A minha pátria não é um país, é uma classe; a minha pátria não é uma bandeira, é uma cor; a minha pátria não é ordem e progresso, e sim as mulheres que como o Denis muito bem colocou, estão prestes a tomar uma apunhalada nos úteros. A minha pátria são os homossexuais que tomam porrada na Paulista por serem homossexuais. A Rosa Luxemburgo dizia que é revolução ou barbárie. Na minha opinião já é barbárie. Um mundo em que as pessoas tem um iPad e outras não têm um pedaço de pão, para mim é barbárie.

Ontem saiu uma notícia de um jogo de futebol em que o árbitro expulsou o jogador, o jogador deu vários pontapés nele, o árbitro deu uma facada e matou o jogador, as pessoas amarraram o árbitro, lincharam, apedrejaram, esquartejaram e colocaram a cabeça dele num pedaço de pau. Isso não é ficção, isso aconteceu no interior do Brasil. Isso é barbárie. Isso é um sistema em que as pessoas não se identificam como pessoas que vivem a mesma vida, como pessoas que têm os mesmos problemas. O número das mulheres agredidas no Brasil é o número de uma classe trabalhadora que bate nas mulheres por não entender que as mulheres servem como linha acessória do capitalismo para explorar a mais-valia, porque elas limpam, lavam cuidam da criança, têm dupla jornada de trabalho, que são o que o capital devia pagar com lavanderia pública, creche pública, restaurantes públicos.

Para concluir, quando a gente discute os problemas que são as consequências das protuberâncias do regime, como a corrupção, Joaquins Barbosas e Renans Calheiros, no fundo das protuberâncias do regime estão as causas para as protuberâncias do regime. E a grande causa é a desigualdade social, um abismo absurdo que faz o que a Mayara colocou aqui, de as pessoas serem agredidas. O que a gente está vivendo, o que a gente vive no nosso dia-a-dia, com todo respeito a todo mundo aqui, se bobear só eu sou negro. Só eu sou negro nessa sala. É essa a nossa realidade social. Tem um país que tem uma cara, que é a cara do pobre, que é negra. E, politicamente, isso se coloca em cada país do mundo, com caras diferentes para a pobreza. E não me venha dizer que somos todos miscigenados, que o Brasil é o país da democracia racial, que aqui ninguém tem cor, todos nós somos iguais, maravilhosamente iguais. Mas quem morre é preto, quem apanha é gay, quem é estuprado é mulher. Isso no Egito, na Síria, na Líbia, na Turquia, Espanha, Portugal, Brasil, Chile e assim por diante. Só existe uma saída para esse mundo, e é a revolução. Essa é a única perspectiva. Nós vamos destronar os poderosos. Estou falando um discurso do século 20? Foda-se! Porque o discurso que está colocado não é o discurso do marxista ou do anarquismo, mas sim o discurso dos que sofrem. Nós vamos destronar os poderosos e essa é a nossa única perspectiva.

Vitor Quarenta – Acho que o Bahia falou muito bem, mas, retomando só uma ideia que talvez entre no começo, que ao mesmo tempo em que as lutas podem pautar os antagonismos primários, mas também os secundários, para pautar o último e, em última instância, a estrutura final que a gente combate, a gente precisa pautar a globalização da luta. O capitalismo não existe de uma forma separada e não existe de uma forma paralela nos espaços, ele existe e coexiste com um sistema global de exploração, inclusive de interexploração entre os países. A divisão internacional do trabalho é reproduzida dentro do país, dentro dos gêneros, dentro das classes, enfim, toda essa reprodução de um sistema explorador, ela existe numa dimensão internacional. Portanto, a superação e a luta e a constituição pedagógica da luta numa esfera nacional, municipal, em termos de temática e de pauta, ela tem que se dar, obviamente, na constituição radical da crítica ao capital numa constituição internacional, então não existe perspectiva de superarmos a principal contradição do capitalismo, que não seja de forma internacional. Então não é um fetiche de querer ver um cara no Egito disputando por algo que eu também gosto; não é um fetiche de ser um monte de gente do mundo inteiro e ser um movimento grande; ou “somos todos Guarani-Kaiowá”, não é um fetiche querer dizer isso. Além de ser uma questão materialmente constitutiva, além de ser algo que está no cotidiano de cada trabalhador, ou seja, de onde vêm os produtos, para onde vão os produtos, quem paga, quem financia, quem são as escolas, os grupos financeiro-educacionais que sustentam as grandes escolas de ensino no Brasil? São grupos internacionais. A Anhanguera, por exemplo, é de um mercado internacional: o cara estuda numa universidade em que o sistema internacional educacional é pensado internacionalmente. Então, além da constituição material da vida das pessoas, existe um empecilho que é conceitual. O sistema é pensado internacionalmente e não tem como vencê-lo, superá-lo, criticá-lo de uma forma radical, que não internacionalmente.

O artigo do Zizek é muito bom, porque também não é fácil, vamos ser sinceros que a gente faz avaliações internacionais, mas não é tão simples assim. De fato, se o capitalismo tem um estratagema muito brilhante, é produzir exceções e saídas dentro do sistema para que a gente incorra nas exceções e perca a raiz do problema. Está tendo revolta no país com 20% de desempregados, que é a Espanha, e está tendo uma revolta igual ou maior num país que tem 3% de desempregados e a menor desigualdade social dos últimos 50 anos. Isso só nos leva a crer que são revoltas objetivamente radicais e estruturais, elas têm um fundo e um radicalismo que é a estrutura do sistema internacional. É muito óbvio. Revoltas pontuais não é no inferno do sistema; é no paraíso, onde o sistema estiver vai acontecer revolta. As pessoas estão se revoltando porque o sistema chegou de um modo que as contradições internas e de estrutura demandam organização da população. Agora, é verdade, a gente tem o número a nosso favor. Marx dizia que a classe trabalhadora tem duas coisas ao seu favor, que é suficiente: o número e a organização. Se a gente juntar o número à organização, aí a chapa esquenta.

A gente tem pressa, mas a gente não têm perspectiva de parar de lutar, então se durar mais 5, se durar mais 10, mais 100 ou 200 anos, a gente vai estar lutando da mesma forma e há uma coisa que a Mayara colocou, que é o mais importante: no Brasil, isso fica evidente, as organizações dos partidos de esquerda têm que ser repensadas internamente. E não no sentido de abandonar e se auto-organizar, mas se elas quiserem continuar se mantendo, elas precisam ser repensadas. Os partidos de esquerda no Brasil não conseguem fazer a disputa de hegemonia. Eu sou marxista e gramsciniano, para um gramsciniano, se um partido não consegue fazer a disputa de hegemonia, ele não consegue avançar e nem pensar em colocar a sua pauta ou mobilizar a sua classe trabalhadora. Os partidos de esquerda hoje têm que repensar – claro que é preciso trocar a roda enquanto o caminhão está rodando – mas têm que repensar como dialogar, como disputar a sociedade. Todas as manifestações estão em disputa, esses partidos são importantes para o estabelecimento da democracia brasileira. A esquerda é importante. Então tem que repensar, fazer trabalho de base, algo que sempre sustentou a esquerda internacionalmente.

Bruno Pegorari – Qual é o programa dessa revolução? Qual seria a estruturação após a revolução?  É ainda o socialismo ou estamos falando de outra coisa?

Dennis Conti – É uma pergunta difícil, ainda mais para mim, que sou bastante pessimista. Estou de branco hoje só porque vale a pena vestir a camiseta da Mães de Maio, mas eu visto preto todo dia. Vivo de luto. Cada dia que eu vejo um trabalhador, uma criança, um menor sendo morto, eu realmente compartilho esse sofrimento.

Agora, nós temos essas pautas. Para depois da Copa, fica difícil saber o que vai rolar. Se vai estar todo mundo preso, se vai estar todo mundo voltando a fazer alguma coisa. Como o capitalismo não é só um sistema econômico – já que ele articula todas as esferas da vida, a percepção de mundo e a percepção de si –, acho que a solução é a negação sistemática mesmo. Isso como princípio já seria um norte. Uma negação sistemática da privatização do Estado, do próprio Estado, da privação dos diretos sociais. Negação de todos os privilégios internos, privilégios de gênero, de classe, e também negação de todas as instituições políticas para ver se sai alguma coisa nova.

Mayara Vivian – O Movimento Passe Livre é um movimento anti-capitalista, de esquerda, que aponta para a tarifa zero no transporte público, mas a gente não almeja ser um partido político, não temos programa político. Nossa perspectiva estratégica de luta é transporte e estamos juntos com outros companheiros que tenham essa discussão para moradia, para saúde… Temos a perspectiva de que existe a totalidade, mas a gente não se coloca nesse papel prepotente de pautar um programa político para a revolução. Estou falando pelo MPL, claro.

A nossa forma política não está dissociada do conteúdo e isso é parte do que a gente acredita. Acreditamos que a forma que a gente se organiza reflete diretamente no mundo que queremos ver. Por isso, não achamos que faz sentido haver uma classe de dirigentes e uma classe de dirigidos. Nosso movimento é horizontal, por consenso. A gente acha que as coisas devem ser discutidas com calma, e construídas, não disputadas. Então isso vai desde coisas mais sutis – de não ter o carro de som que berra algo que não necessariamente as pessoas concordam, de ter elementos lúdicos, a bateria –, são várias nuances da nossa forma, que são políticas e que dizem respeito diretamente ao mundo que estamos tentando construir. Esse mundo não é construído de cima para baixo. Não é “vamos tomar o poder a qualquer custo e depois a gente vê o que faz”. O PT tomou o poder e não sabe o que faz com ele. Está tomando um pau na rua dos movimentos sociais. Isso deve ser construído. Se as pessoas não constroem e não se apropriam da organização delas, o negócio vai para as cucuias. Temos que parar de ter essa prepotência de escrever um programa político da nossa cabeça e enfiar goela abaixo. Quem é a gente para escrever programa político para revolução? Quem é a gente?  A gente não é ninguém, somos quatro moleques que vieram aqui falar na revista CULT. Isso não quer dizer nada, nada. O MPL não tem essa pretensão. E eu acho uma pedância política perigosa a tentativa de querer impor algo. A gente tem que ter rumo sim, mas se queremos construir uma auto-organização dos povos, ela tem que ser construída no processo de luta e não depois, de cima para baixo.

Paulo Henrique de Oliveira – Essa pergunta é, de longe, a mais polêmica. Você está numa mesa com dois anarquistas, um trotskista e um gramsciniano. Concordo com o que a Mayara falou, não tenho como colocar aqui as posições de qualquer movimento que eu faça parte. Mas vamos discutir aqui quais são nossas bagagens ideológicas e políticas e essa é a pergunta mais teórica até agora.

Acho que as coisas se constroem pela base. Não acho que é o caso de rememorar os processos do socialismo real do século 20. Eu sou socialista, é bom dizer isso. Mais do que isso, sou trotskista. A minha tradição política foi perseguida, assassinada, trucidada durante décadas. Perseguida pelo fascismo, capitalismo e pelo stalinismo. Trotsky foi morto nas mãos de um comunista.

Minha primeira ideia é a tomada do poder, objetivamente. Para além de todos os paradigmas e matizes medianos, há duas classes em jogo: os que têm e os que não têm.  No meio, há muita coisa. Max Weber dividiu por renda, o Durkheim vai dividir de outra forma, Marx vai com a ideia de pequena burguesia, Trotsky cria a ideia de pequena classe média. O ponto é: tem duas classes que são a mão de obra assalariada, vende a força de trabalho, tem mais-valia explorada; e os outros que exploram a mais-valia e detêm os meios de produção. Essa é a teoria clássica do marxismo. O que vai acontecer depois da revolução, seria bastante prepotente eu dizer. Seria mais futurologia do que política. Cada povo define os seus métodos, cria novas formas. O que a teoria discute é em relação ao que a gente chama de duplo poder, ou seja, construir organizações em que a classe trabalhadora consiga dirigir o Estado. E essa a principal diferença que a gente tem, politicamente, entre o marxismo e o anarquismo. Eu não sou contra a existência de partidos no pós-regime, parece que o Denis é. O Fukuyama é de tradição hegeliana, as coisas são perigosas de onde elas surgem. A Dilma foi guerrilheira, o Lula um dia reivindicou o marxismo. Se o que ele faz é marxismo, eu sou japonês. A História é feita de esquinas muito perigosas. E foi nessas esquinas perigosas que a História encontrou saídas. A Revolução Russa começou porque um padre organizou uma passeata a favor do czar. E o czar se enganou e mandou atirar na passeata. Esse é o princípio da Revolução Russa. Se você for discutir a Revolução Chinesa, você vai encontrar um monte de particularidades. Na Revolução Cubana, o primeiro cara que toma o poder é um burguês. Fidel Castro foi até os Estados Unidos, tentou um acordo com a burguesia americana, não conseguiu, voltou e colocou um burguês no poder, percebeu que não dava merda. Num mundo polarizado, você tem dois campos: ou você é imperialista norte-americano, ou você conversa com Kruschev e a União Soviética. Só depois que ele virou o comandante Fidel. A história é feita de muitas esquinas perigosas e não tem condição de nenhum de nós aqui problematizar como isso vai se dar num país tão grande, com tantas variações e contraditório quanto o Brasil.

O que eu posso defender como programa político, que é o programa central do socialismo, é trabalhadores no poder. Que aqueles que produzem a riqueza nacional possam escolher sobre o que fazer com a riqueza nacional. E no limite, internacional, porque o Quarenta colocou muito bem aqui que esse é um sistema internacional. O que não dá para acontecer é que o Brasil continue produzindo laranja para os Estados Unidos fazer o suco, e a população brasileira não ter laranja. O Brasil é um país com uma agropecuária gigante, que devasta suas terras para plantar soja para o boi comer. O sistema é tão doentio e irracional que você destrói o meio ambiente para ter um boi que vai destruir outro lugar para o boi comer. O que vai acontecer depois muita gente tentou prever e quebrou a cara, o que a gente pode discutir é o problema das organizações políticas. Acho que até hoje, é menos importante saber o que vem depois do que saber como a gente vai tirar o que tem agora. Porque os caras se organizam, eles têm novos métodos, eles têm muita arma. A gente pode se enganar achando que nós quatro fazendo discurso bonito aqui, vamos derrubar o capital. Vai chegar uma hora em que é para a rua. E aí é tiro, nego corre, é morte, é treta.

Vitor Quarenta – Às vezes a gente também fica no imediatismo de deixar a teoria pra lá, mas temos que recorrer por que e se rolar? A demanda teórica, o processo de luta, ele não acontece separado do processo do acúmulo da teoria, o Hegel também dizia isso. O processo de avanço da dialética acontece em planos conjuntos e separados. A gente está dizendo aqui que a rua é pedagógica, mas a rua não acontece sem o avanço da teoria. O Lênin tem uma frase que é ótima, além da práxis ser o critério da verdade, sem teoria revolucionária, não há prática revolucionária. Não existe, sem a teoria não há revolução. Sem teoria não há nada. O neoliberalismo foi pensado, não foi por acaso – e a mesma coisa com o capitalismo. Esse é um dos equívocos mais absurdos dos weberianos, achar que por acaso encontrou-se uma ideologia de vida, que é o protestantismo, que se casou, coincidentemente, com a demanda do capitalismo. Poderia ser o budismo, o catolicismo novo, a redenção de Cristo salvador careca, tanto faz. Essa é a grande perspectiva do projeto dialético e da concepção materialista de História. Não existe processo separado. A gente não pode garantir, é óbvio que eu não tenho a pretensão de dizer como vai ser. Eu posso dizer algumas coisas que não dá pra ser. O Trotsky dizia que eles não haviam chegado ao poder para cortar cabeças. Chegou ao poder para abrir cabeças, então, efetivamente, o Estado sempre se colocou e foi inventado para cortar cabeças e não para abri-la. A gente precisa reinventar formas de atuação e de vivência desde o anarquismo até o socialismo real para pensar como despertar cabeças, e não cortá-las fora.

De uma coisa eu tenho certeza: nada que o capitalismo tem de positivo hoje é do capitalismo, mas sim da luta do socialismo, da esquerda. Tudo que existe hoje é da luta do socialismo. Se tudo o que existe de positivo, de progressista, de humano no capitalismo, veio da esquerda. Essa é a única certeza que a gente tem. Também não dá pra ficar caindo no fetiche de tentar traçar uma planta, como se fosse um projeto de engenharia, porque isso é exatamente o contrário do que a teoria marxista diz. É a rua e a teoria que vai dizer. É a práxis que constrói.

Eu sei que muita gente tem horror quando a gente fala de socialismo, muito ex-socialista tem horror, petista tem horror, e membros de vários partidos de esquerda têm horror, mas a gente não se incomoda em dizer. A gente não tem vergonha do projeto que a gente tem para o mundo, porque a gente tem certeza de que ele vai libertar a humanidade e nos libertar.

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